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Qu'est-ce que bien jouer à DT ? 
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Official Referee

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Message Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
ou réflexions sur une éventuelle construction d'une bonne intelligence artificielle à dudgeon twister ….

J 'ouvre un topic pour réfléchir sur une éventuelle IA de notre jeu.

Comment programmer une intelligence artificielle pour un jeu tel que dungeon twister ?
Réfléchissons sur le jeu de base et en stand alone uniquement en premier lieu. Si nos réflexions aboutissent à quelque chose de concret, nous pourrions alors ouvrir nos idées en terme général..
Nous savons tous ici que un SA est bien différent d'un FHI ou d'un FFFS… concentrons-nous donc sur un SA.
Le jeu de base , pourquoi ? Simplement parce que le jeu de base amène déjà suffisamment de réflexion me semble-t-il, du moins pour un début..

Citation:
Comment, moi joueur humain, je passe mes 2 minutes à décider quelles actions je vais jouer à ce tour ? Voilà me semble-t-il la première question à se poser…


Qu'est-ce que BIEN JOUER à Dungeon Twister ?
Etant convaincu de ne pas être complet, je vous propose de m'accompagner dans la réflexion sur le fait de jouer correctement à DT... en indiquant quelques lignes directrices pour ouvrir le débat.

- Le placement me semble le premier point essentiel à maitriser pour que notre stratégie tienne la route.
- La révélation en cascade a fait ses preuves. Jouer sans l'utiliser a-t-il un intérêt ?
- Mettre la pression à l'adversaire est également important. La gestion des cartes actions et combats (principalement la +6) fait partie de ce point.
- Avancer vers la sortie (des Pvs) est souvent primordial. Ce point est lié au précédent ; en avançant , on met la pression à l'adversaire car on ouvre les possibilités à la réalisation des points de victoires
- Faire perdre du temps à l'adversaire. Faire twister la bonne salle pour 1PA pour faire perdre plusieurs PA à l'ennemi est souvent une bonne chose.
- Jouer le temps : réaliser le PV supplémentaire lorsque le timing indique presque 45 min me semble également primordial.
- Conserver les objets puissants le temps nécessaire me semble également primordial. Dès que l'on crache sa boule de feu, ou que l'on boit la potion de vitesse, notre champ d'action se réduit et donc, la pression est moindre. Attention à ne pas perdre l'avantage de ces objets…
- Ne pas avancer trop près de l'ennemi. du moins sans poser le pour et le contre (attaque)
- Calculer à court terme : Se concentrer sur ce tour-ci et le tour suivant (la contre attaque). Il me semble que dans le temps imparti des 2min, nous passons autant de temps à trouver les bons coups que d'étudier les éventuelles contre-attaque lors du tour suivant. En effet, vu la rotation des salles, une étude du plateau de jeu à plus long terme me semble difficile, contrairement au échec…

- .. mais voir à long terme : contrairement au point ci-dessus, une stratégie à long terme est souvent posée en début de partie (choix du placement, de l'ouverture, du type de jeu choisi - agressif voire très agressif, etc).

Je propose de prendre le temps de prolonger cette liste de directions stratégiques. Ensuite, nous pourrions les discuter un par un et de voir si une IA digne de ccd nom pourrait être construite sur ces réflexions….

Qu'en pensez-vous ?

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Que le Grand Mecanork te garde et qu'il twiste ton destin favorablement..


02 Mai 2014, 19:21
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Messages: 667
Message Re: Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
on peut déjà (re)lire le guide de Sherinford.

première réflexion : la notion de temps limité conditionne beaucoup de choses.

on a beaucoup joué en mode déconnecté parce que plus pratique mais aussi pour pouvoir optimiser ses coups.
mais si on respecte la règle du temps limité, c'est plus délicat de trouver le coup "juste".
C'est en cela que DT se distingue des échecs ou d'autres jeux très calculatoires.

Bien sûr, ça peut générer de la frustration mais si le 'public' comprend l'état d'esprit du jeu, ça peut être bénéfique.

En temps limité, on est déjà assez occupé pour aller récupérer son bbf, sa potion de vitesse, aller contrôler un twist, menacer l'autre avec son troll, regarder où traîne son clerc...
On ne peut pas tout analyser et surtout pas réfléchir en même temps sur ce que l'autre aurait dû jouer.
On cherche un bon coup ou celui qui va gêner l'autre.

Je pense que c'est un point à ne pas oublier au moment de parler de la création de l'IA et de son évaluation !


02 Mai 2014, 23:05
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.
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Messages: 1770
Message Re: Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
le temps limité est indispensable.
Un vétéran prenant dix minutes pour réfléchir tranquille trouvera le coup parfait, la limite de temps "autorise" des erreurs tout du moins un coup qui peut ne pas être parfait


03 Mai 2014, 07:02
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Official Referee

Messages: 2627
Message Re: Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
Ce qui veut dire que une IA bien construite doit également tenir compte du temps restant ainsi que du score actuel…

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03 Mai 2014, 10:23
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Dragon
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Messages: 2438
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Message Re: Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
C'est vrai qu'en y réfléchissant ça doit pas être évident de créer une IA au top !

Car il faut définir pleins de points, comme par exemple si on lance un full hasard équilibré, et qu'il sort une bdf sans le magicien dans l'équipe, il faudra qu'elle soit capable de voir que la bdf, qui est normalement l'objet puissant en présence du magicien, devient dans ce cas là l'objet le plus inutile de la partie.

Voilà moi comment je réfléchi ma partie : SA jeu de base

1/ D'abord j'essaie de voir si je peux associer mon objet puissant à un de mes perso.
dans le cas du jeu de base on a déjà plusieurs possibilités,
magicien +bdf ou gobelin + potion de vitesse ou voleuse + trésor.

Dans ce cas 1/, l'IA sera t-elle capable de modifier sa stratégie, ou va t-elle toujours privilégier la bdf en objet puissant et donc la placer en première salle ?

ce que je veux dire par là c'est que j'ai peur qu'en stand alone, l'IA est toujours la même stratégie de départ.

Mais bon pour moi c'est tellement complexe l'informatique que je me fais surement de fausses idées et qu'il doit y avoir une manière de palier à ce pb, enfin j'espère !


03 Mai 2014, 13:13
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Paladin
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Messages: 667
Message Re: Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
L'IA doit valoriser ce qu'il y a sur la table.

Par exemple, un trésor vaudra 10 points à la base mais sa valeur ne sera pas la même selon son emplacement.
il vaudra par exemple 50 points s'il se trouve dans une salle proche de la réglette adverse.
Un magicien vaudra 100 points, un bbf 20 point mais l'ensemble magicien+bbf vaudra 200 points.
De même si on a les deux salles 03 côte à côte, ça peut avoir une valeur supérieure car le contrôle de ces deux salles donne le contrôle global du laby.

Il existe une multitude de choses quantifiables.
Le premier travail est de définir ce qui a de la valeur.

Ensuite, on doit évaluer une position.
Vous voyez une partie en cours et vous vous dîtes que Bleu est bien parti.
L'IA doit faire la même chose à partir des valeurs données précédemment.

Prochaine étape : le ou les prochains coups.
C'est là que ça devient vraiment compliqué car dans DT on peut jouer jusqu'à 5 actions.
L'IA doit envisager toutes les possibilités de coups avec 2,3,4 ou 5 actions.
Ensuite, elle doit aussi calculer les coups joués par l'adversaire puis sa réponse éventuelle et ainsi de suite.
Elle construit un arbre de possibilités qu'elle parcourt ensuite pour évaluer le meilleur coup possible.
Une bonne IA saura éviter les redondances (je déplace la voleuse en A15 et le gobelin en A20 est équivalent à je déplace le gobelin en A20 et la voleuse en A15) et évitera les coups aberrants.
Le choix du coup sera fait en fonction des possibilités de la tablette et du temps imparti.

Tout cela va demander beaucoup de temps pour les développeurs.
Les vétérans ont beaucoup joué sur le jeu de base et on a souvent à peu près le même schéma de base.
Ensuite, il faut réagir selon l'agencement des salles et selon qui est le premier joueur...
On peut donner pas mal d'indications sur nos préferences déjà.

la partie test, ça va être chronophage aussi et il peut y avoir un souci sur les machines assez anciennes..qui calculent moins vite et choisiront un coup moins bon.


03 Mai 2014, 15:16
Profil
Magophage
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Messages: 100
Message Re: Qu'est-ce que bien jouer à DT ?
MERCI !!

Vous êtes formidables tous ! C'est pile poil ce dont j'avais besoin pour continuer mon projet.

Y a t'il un moyen d'obtenir le guide du Sherinford en .doc, pdf ou quelque chose de ce genre ? Je l'ai trouvé par bout sur le forum de Tric Trac mais ce n'est pas simple à lire.

J'ai vu aussi qu'il avait fait des newsletter. Ja'i trouvé la première mais pas les autres : quelqu'un les aurait ou pourrait mettre les liens ?


31 Mar 2015, 04:21
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